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"Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

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"Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

Message  boris le Dim 19 Déc - 4:23

Bonjour à tous.Je vous prie d'excuser cette demande d'identification un peu en dehors des limites de ce forum,mais je suis à la recherche de références pour cette monnaie de 18mm de diamétre,en billon pauvre ou en cuivre,qui présente beaucoup de similitudes avec un double denier de Jean II de Chalon pour la principauté d'Orange,mais je ne retrouve pas sa pareille,avec au revers une croix cantonnée d'un cornet,et ,diamétralement opposée,une marque en forme de 3.
Merci pour vos éclairages.

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Message  boris le Dim 19 Déc - 4:25

Revers.

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Re: "Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

Message  Admin le Dim 19 Déc - 7:03

Bonjour,
Je n'ai pas trouvé.
Pouvez vous lire la légende ?
Le 3 est peut être le "J" de jean de Chalon ?
C'est peut être un denier de Jean II de Chalon ou un double de Philippe de Hochberg ou de Philibert de Chalon.
Cordialement.

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Message  boris le Dim 19 Déc - 8:29

Bonjour et merci de vous intéresser à cette piécette. La légende de l'avers parait débuter par IO, ce qui permettrait de l'attribuer à Jean II de Chalon. Mon problème, c'est que je ne trouve pas de monnaie de ce dernier autre qu'avec 2 cornets dans les cantons de la croix du revers,ce qui n'est pas le cas de cette monnaie,avec croix cantonnée d'un cornet et d'une sorte de 3 dans le canton diamétralement opposé.
Bonne soirée.
Boris.

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"Triple denier" de Jean II de Chalon

Message  Humbert3 le Lun 20 Déc - 11:09

Bonsoir,
Il s'agit probablement d'une monnaie inédite (inédite = non publiée à ce jour) de Jean II de Chalon (si votre lecture de IO... est confirmée) qui est intéressante et même "amusante". La lecture que vous en faites est à mon avis correcte.
Av/ +IOHANNES DE CABILIO dans le champ P R C S
Rv/ +DEI/GRA/PRS/AVR croix coupant la légende cantonnée d'un cornet et d'un 3

Il s'agit bien d'un 3, ce qui veut sans doute dire que la pièce n'est pas un "double denier", mais un "triple denier" !
Je ne dis pas cela au hasard car Jean de Chalon a frappé également un demi-blanc d'argent avec le même 3 dans un canton du revers, mais avec en face un P = "triple Patac "(Poey d'Avant 4558, Duplessy 2118) qui circulait pour 3 "patacs" provencaux !
Jean de Chalon frappait déjà un double denier (Duplessy 2120) imité du double denier du comte de Provence Robert d'Anjou et on peut imaginer que la pièce en question soit une tentative de faire passer l'équivalence à 3 deniers; il n'est pas interdit de penser que ce subterfuge permettait un gain de 1 denier lors des échanges commerciaux, tant que les personnes concernées sont restées crédules....
Monnaie très intéressante...pour un chercheur...
Cordialement
Humbert3

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Message  boris le Mar 21 Déc - 5:03

Merci beaucoup pour cette interprétation,Humbert III,qui ouvre d'autres voies à l'interprétation de ce symbole,chiffre 3 ou lettre j;on peut suivre en parallèle une discussion sur cette même monnaie sur le site de l'acnrf. Les avis sont partagés,mais je trouve votre proposition intéressante.Est ce que le diamètre,18mm au plus fort est compatible avec une 3 deniers?
Bonne soirée.

boris

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Re: "Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

Message  Admin le Mer 22 Déc - 6:43

Bravo à Humbert3 pour cette identification qui est peut être la bonne !
Vous pouvez aussi suivre la discussion sur le forum de l' ACNRF au sujet de cette monnaie : http://acnrf.forumperso.com/t1799-double-denier-de-la-principaute-d-orange#14563
Si Humbert3 a raison, cela fera la deuxième monnaie inédite identifiée sur notre forum.

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Message  boris le Mer 22 Déc - 19:55

Merci à vous.
Je vous ferai parvenir le poids exact de cette monnaie dans quelques jours,ainsi qu'au forum de l'acnrf.(Je viens enfin de commander une balance électronique.)
A bientôt.

boris

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Message  boris le Lun 27 Déc - 4:57

Bonjour à vous.çà y est , j'ai son poids, qui est de 0,96g. Il me semble que cela ne fait pas lourd pour un triple denier, même si elle parait avoir été passablement rognée. Qu'en pensez vous?
Cordialement.
Boris.

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Re: "Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

Message  Humbert3 le Lun 27 Déc - 7:18

Bonjour,

Merci Boris de nous fournir le poids de votre monnaie, soit 0.96 g !
Je pense que cela confirme tout à fait l'hypothèse du "triple denier". En effet voici le poids de quelques "doubles deniers" du même type, imités des doubles deniers provencaux de la même époque :

Double denier de Jean de Chalon (1393-1418) type Duplessy N° 2109 : 0.70 g
Double denier de Philippe de Hochberg (1478-1482) type Duplessy N° 2126 : 0.69 g
Double denier de Jean II de Chalon (1475-1478 puis 1482-1502) type Duplessy 2120 : 0.76 g

Donc 0.96 g pour le triple (sachant que la pièce est légèrement rognée) me parait assez cohérent...

Enfin, pour revenir sur la polémique 3 ou P. La légende commence par IOHA...et non par JOHA... le graveur aurait donc utilisé un I et non un J pour symboliser le nom du prince dans un canton de la croix. A mon avis il s'agit bien d'un 3 et donc d'un "triple denier".

Bravo encore pour votre trouvaille!

Humbert3




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Message  boris le Lun 27 Déc - 8:27

Mille mercis, Humbert 3 pour cette analyse qui me parait tout à fait cohérente, notamment au sujet de la forme du signe,qui devrait être un I et non un J. Vous m'avez convaincu . En résumé,donc,probable 3 deniers inédit de Jean II de Chalon pour la principauté d'Orange. Moi content!
Cordialement.
Boris.

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Re: "Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

Message  Admin le Mar 28 Déc - 6:25

Bravo Humbert3, vraiment très fort !!
Quel érudition !
Vive la numismatique.

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triple denier de Jean II de Chalon

Message  boris le Mar 28 Déc - 8:23

Un grand merci à tous pour cette recherche et ses conclusions (provisoires, bien sûr, mais qui paraissent bien étayées.)
Boris.

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Re: "Triple denier inédit" de Jean II de Chalon ?

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